胡汛
晁明
新华社杭州9月25日新媒体专电
这个周末，你的朋友圈是不是被这条新闻刷屏？《重大突破！癌细胞，竟被中国医生用小苏打“饿”死了》，记者第一时间收集了讨论热度最高的八大话题，再次对话长江学者、浙江大学肿瘤研究所教授胡汛和浙江大学医学院附属第二医院放射介入教授晁明，希望能为关注这项研究成果的朋友们答疑解惑。
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小苏打“饿”死癌细胞是不是等于喝苏打水可以抗癌防癌？由两位专家团队研发的创新治疗方法TILA-TACE（靶向肿瘤内乳酸阴离子和氢离子的动脉插管化疗栓塞术）中小苏打通过何种方式进入体内？打针、吃药还是通过什么方式作用在肿瘤上？
晁明：喝碱性水有益于健康是公认的，但对于“苏打水防癌作用”这个问题，目前还没有准确的科学依据。
我们采用的方式是把碳酸氢钠通过肿瘤滋养血管注入瘤体，改变肿瘤内部的pH值。用碱如碳酸氢钠（小苏打）来去除肿瘤内的氢离子，就可破坏乳酸根和氢离子的协同作用，从而快速有效地杀死处于葡萄糖饥饿或缺乏的肿瘤细胞。
科学原理如何在人体得到实现需要反复验证，这是一个初步研究，但结果是真实的。
TILA-TACE目前对原发性肝细胞肝癌效果显著，对于其他癌症的适用性是否也在研究中？
晁明：目前我们研究就是针对原发性肝细胞肝癌治疗。但这个原理对大部分实体肿瘤是有普遍意义的。肿瘤生长在不同位置，它的血供条件、能否栓塞都需要考虑，比如脑部肿瘤就不适合做cTACE（传统动脉插管化疗栓塞术），栓塞会造成严重并发症。虽然研究的初步结果让人鼓舞，但还需要更多深入的研究，一项研究有它的边际效应，随着推进才能实现在其他癌种的应用。
哪些病人可以接受TILA-TACE治疗？
晁明：我们的临床试验研究范围是中晚期的原发性肝细胞肝癌。这个中期、晚期的定义，不是老百姓口中经常提到的以时间为分界的中晚期，而是有严格的医学标准：肿瘤大于3公分的叫中期；肿瘤出现脉管侵犯的就是晚期。针对一些已经出现腹水、黄疸的终末期患者，很遗憾，我们尚没有突破。
目前对原发性肝细胞肝癌的治疗效果是有效，还是治愈？
晁明：“有效”的意思是对这项治疗的反应的判断。反应到什么程度称为“有效”有不同的判别标准。比如RECIST标准是观察肿瘤大小变化，我们研究中用的是EASL标准，观察肿瘤的坏死率，坏死50%以上是“有效”。我们的治疗肿瘤客观反应率100%，所以称之为“有效”。
胡汛：另外对临床试验40人病例数量的质疑，我们想说的是这个研究是前沿研究，病例数量不可能很多，我们希望能起到一个“抛砖引玉”的作用，有它的不成熟性，发表的论文结果是在符合严格条件规定下入组患者的治疗结果，结果还需要更多研究来反复证明其准确性。
小苏打和cTACE，二者哪个是治疗的关键？谁是“主菜”谁是“辣椒粉”？
胡汛：cTACE是上个世纪70年代日本学者提出的，至今40年了，临床证明它有效，但它的瓶颈是疗效不够高，尤其是对中晚期肝癌。TILA-TACE从手术的分量上看，表面上是加了一点佐料，但它具有深刻的肿瘤生物学背景，引入了新的肿瘤死亡机制，先解决了科学理论的问题，再转化到临床实践上。
若经过科学的反复验证后证实TILA-TACE的疗效，才可能替代现行的cTACE术式，使更多患者得到更好治疗，这才是研究的意义所在。
晁明：不少基础研究停留在实验室，难以转换到临床上来，从理论到实践是一步艰难的跨越。改良是技术问题，创新是科学问题。TILA-TACE不是一种改良，而是一种创新，它用技术推动了科技的发展，用辣椒粉来做比喻是不恰当的。
是否和化疗一样会产生比较大的副作用，比如脱发、呕吐等等？
晁明：因为采取的是局部化疗，化疗反应很低，远远小于全身化疗。原发性肝细胞肝癌极少采用全身化疗，因为疗效不好同时病人不耐受。研究还没有终止，目前正在随机对照研究用化疗药物和不用化疗药物的疗效差异，下一步希望能降低化疗的副反应。
预计成熟后的治疗费用是多少？
晁明：提高疗效减少了重复治疗的次数，总体的医疗费用一定会得到降低。比较大的肝癌肿瘤可能会需要很多轮次的cTACE，但TILA-TACE提高了治疗的有效性，可以减少治疗次数，从而减少总体治疗费用。小苏打是一种非常便宜的药物，并没有增加原来基础cTACE的费用，根据初步研究结果，用肿瘤残留率来计算的相对治疗效果提高了80%。
国际医学界对此作何评价？eLife的国际学术地位怎样？
胡汛：eLife是一本较新的杂志，由美国霍华德·休斯医学研究所、德国马普学会、英国的Wellcome Trust三家机构出资创立，主编是诺贝尔奖获得者Randy Schekman，20个资深编委有10个是美国科学院院士，审阅这篇论文的两位编辑都是国际著名学者。
晁明：科学其实就是一层纸的厚度，科学的道理是很简单的，但发现的过程很艰难的。我们两个人在研究上的想法一致，认为肿瘤研究者需要坚持两个理念——一个是原创性的理论突破，一个是对病人有好处。我们不追求速度，只是想探索科学的真理，对于一些自由的争论，这是正常的，对推动发展、去伪存真也是有利的。
胡汛：我们的研究，我们认为代表了一个治疗肿瘤的新理念，有理论上的意义。原发性肝细胞肝癌是检验这个思路最好的模型，我们突破了大肝癌疗效差的瓶颈，这是一个进步，但离终极目标还很远，需要我们这一代人乃至下一代人坚持不懈地努力。
监制：李代祥
记者：黄筱
编辑：王龙
